/Entrevista de Jorge Forbes para ÉPOCA NEGÓCIOS

Jorge Forbes: “As empresas
precisam ir para o divã”

ÉPOCA NEGÓCIOS – 16/6/2014

Como
gerir equipes, reter talentos ou se comunicar com os consumidores em um mundo
sem bússolas, em constante mutação? Lidar com dilemas desse quilate, óbvio, não
é uma tarefa simples. Mas algumas pistas para a solução de problemas desse tipo
podem ser encontradas em um lugar insólito: em um divã, por exemplo. O
psiquiatra e psicanalista Jorge Forbes, um dos introdutores das teorias de
Jacques Lacan no Brasil, está convicto de que as empresas precisam fazer
análise. Isso para que entendam as peculiaridades de uma época, na qual as
hierarquias rígidas e verticalizadas fazem pouco — ou nenhum — sentido. “As
relações humanas, sob o ponto de vista psicanalítico, não são mais intermediadas
por um padrão estável”, diz Forbes. “E isso torna todos mais frágeis. Por isso,
as pessoas estão cada vez mais sujeitas a passar por verdadeiros
curtos-circuitos”. Daí, observa o médico, a explicação para a ocorrência de
tumultos variados, o que inclui desde manifestações populares ao aumento de
crimes provocados por reações intempestivas.

O senhor
tem observado a ocorrência frequente de crimes hediondos, envolvendo pessoas
comuns. O que está acontecendo em nossa sociedade?

Temos de constatar algo óbvio. Um tipo específico de crime, até recentemente
raro, está se tornando cada vez mais comum, quase habitual. Presenciamos uma
verdadeira epidemia desse gênero de crimes, marcado por linchamentos, pessoas
picadas (zeladores e maridos), além de pais, mães e filhos assassinados uns
pelos outros. Não estou dizendo que vivemos em uma época em que acontecem mais
crimes. Não é isso. Mas é inegável que há um aumento de um problema específico.
Casos que antes eram raros, hoje se tornaram mais comuns.

O que
distingue esses crimes?

Todos são hediondos e foram praticados por pessoas comuns, sem antecedentes
criminais, sem ficha corrida.

Por isso,
surpreendem?

Exato. São inusitados, no sentido específico da palavra — ou seja, parecem fora
de lugar. As pessoas que os cometeram são muito semelhantes àquelas que nunca
fizeram nada parecido. Esse tipo de situação coloca todos em alerta. Deixa as
pessoas angustiadas. Elas dizem: “Me explique qual a diferença entre mim e
esses criminosos, porque eu quero ter certeza de que nunca faria algo
parecido”. O ser humano está se defrontando com um aspecto assustador da sua
condição: somos bichos perigosos. E a nossa época favorece essa percepção.

Por quê?
Qual a influência desta época?

O homem reage de forma diferente conforme a época em que vive. Aliás, nós
chamamos de época a forma como o homem fixa a interação com os outros homens e
com o ambiente em determinado espaço de tempo. Nós passamos do período moderno
para o pós-moderno. As mudanças foram expressivas.

Qual a
diferença entre esses dois períodos?

No moderno, sob o ponto de vista psicanalítico, as relação humanas eram
intermediadas por um padrão estável. Na família, havia a lei do pai. Nas
empresas, os funcionários seguiam a lei do chefe. Na sociedade civil, vigoravam
as leias da pátria. A relação era piramidal. Ela estabelecia o certo e o errado
e as pessoas criavam uma identidade a partir desse padrão.

O que
ocorre na sociedade pós-modernidade?

O laço social muda. Ele deixa de ser único, hierarquizado. O padrão até existe,
mas se torna multifacetado. Há uma multiplicidade de padrões. Na sociedade
pós-moderna, que também é chamada de “rede”, as relações humanas também são
mais diretas. Elas são menos intermediadas. Não passam por um elemento comum de
reconhecimento, como o pai, o chefe e a pátria. Essas novas relações tendem a
ter uma intensidade maior, mas sofrem rupturas de maneira muito mais rápida. O
chamado “deletar”, utilizado no computador, passa a ser aplicado nas relações
pessoais. As pessoas se “deletam” o tempo todo. Hoje, são próximas. Amanhã,
acabou. Não estou dizendo que isso vai ficar assim. Eu defendo a ideia de que
estamos vivendo um momento de passagem.

E o que a
época tem a ver com os crimes inesperados?

Esse novo mundo tem uma característica importante. Ele cria uma relação afetiva
sujeita a curtos-circuitos.

Como
assim?

Antes, havia um circuito pactuado, com o pai, o chefe e a pátria, em que você
tinha maneiras de se relacionar e até de brigar. Agora, não. Os padrões são
menos evidentes. E, de repente, uma pessoa entra em curto-circuito e pode
cometer uma atrocidade. O que é uma surpresa até mesmo para ela. Repito: com
isso, não quero justificar e nem diminuir responsabilidade dos criminosos por
seus atos. É justamente o contrário. Como vivemos em uma sociedade que passou
por uma desregulamentação, que não tem mais uma norma clara, temos de aumentar
o botão da responsabilidade subjetiva. É bom que nos assustemos com esses
crimes, porque, sim, nós somos parecidos com os criminosos. Qualquer pessoa
está fragilizada e pode ter reações intempestivas.

O senhor
fala que vivemos em um mundo sem bússolas. Faltam valores?

Sim, os valores têm tudo a ver com isso. Na verdade, estamos em um período de
mudança de valores. Fomos criados com base em valores externos. Nesse ponto,
concordo com Luc Ferry [filósofo francês]. Ele diz que o homem ocidental não
morre mais por grandes ideais, mas morre pelas pessoas que lhe são próximas. É
mais sensível à família, ao amigo, à namorada. O que existe é uma
responsabilidade menos heroica. A amizade toma o lugar da admiração.

Por que
as pessoas estariam dispostas a morrer?

A pergunta é por que, ou por quem, eu me sacrifico. A palavra sacrifício tem a
mesma base etimológica do termo sagrado. Aquilo que é sagrado para mim são as
pessoas mais próximas. Aquelas que dividem um espaço tangível na minha
experiência vital: meu irmão, meu filho, minha mãe, meu professor. Na época
moderna, por ser vertical, nós admirávamos pessoas como Winston Churchill, John
Kennedy, Juscelino Kubitschek. Admirávamos os grandes homens. Se bem que é
verdade que o Brasil nunca admirou muito ninguém. O brasileiro nunca se tomou
muito a sério, o que faz com que este seja um a país pós-moderno por
excelência.

Essa
mudança na forma de admirar também altera a atitude das pessoas?

Sim. As pessoas, principalmente com mais de 40 anos, mediam as suas atitudes
para saber se elas estavam mais próximas ou distantes da pessoa admirada. Se
você educar um menino do século 21 a partir desses moldes, ele vai achar graça.
O mundo de hoje não tem lugar para esse tipo de admiração vertical e distante.

Como as
empresas entram nesse cenário?

Mal, mal, muito mal. Elas cometem erros básicos. Ainda acham, por exemplo, que
a amizade pode ser uma coisa perigosa. Na verdade, é o contrário. Como vimos,
ela é um valor fundamental nesta época. Antes, quando você indicava uma pessoa
para um posto no trabalho, dizia: “Ele é um cara bom e não porque é meu amigo”.
Hoje, as pessoas dizem: “Ele é bom e, além do mais, é meu amigo”. Não há
problema nessa relação de amizade e nem todas as empresas perceberam essa
mudança como parte de uma alteração maior. Hoje, como eu disse, vivemos em
período mais flexível, com menor padronização. Por isso, ele se torna
incompleto. A subjetividade surge como um recurso importante para completar
este mundo. Daí, a importância dada à amizade. Este momento que vivemos é muito
mais da razão sensível do que da razão asséptica.

Quais os
outros problemas das empresas?

Elas tentam criar uma imagem de meninas bem comportadas de uma forma equivocada.
É por isso que os seus princípios — missões, valores e códigos de ética — são
genéricos. Todos dizem que se trata de uma companhia sustentável, que respeita
a competição ética, além dos funcionários e do meio ambiente… Esses
documentos corporativos usam termos padronizados. Assim, todos parecem iguais.
Mas isso dá uma impressão de falsidade. Depois, os executivos perguntam: “Por
que não temos aderência? Por que perdemos tantos funcionários?”. Ora, quem
acredita nesse tipo de coisa? Ninguém. Nem eles mesmos.

O que
fazer? Como melhorar esses códigos de ética?

Estamos em um mundo novo, com novos sintomas, mas utilizando velhos remédios.
Essa é a pior coisa a ser feita. Você vai dormir tranquilo, achando que está
medicado, mas é o contrário. O problema continua lá e só está aumentando. As
empresas devem falar mais ao desejo e menos à necessidade das pessoas. Elas têm
de dar menos valor às histórias gloriosas e acentuar as histórias singulares.
Os códigos de ética têm de ser mais parecidos com pactos, nos quais os
funcionários vejam representado o mundo atual e não o mundo anterior, que era
de caráter disciplinador.

As
empresas precisam ir para o divã?

Sim. Eu concordo com o jornalista Zuenir Ventura. Ele disse recentemente que a
sociologia não dará mais conta da nossa sociedade. A psicanálise, por sua vez,
é uma teoria mais forte para entender a época atual. Nós temos uma prática
bastante consistente e estabelecida conceitualmente para não nos apavorarmos
diante do mundo incompleto. Inconsciente, aliás, quer dizer aquilo que eu não
sei. O mundo de hoje funciona através de mecanismos incompletos.

Quais os
outros erros das empresas?

Vejo que, às vezes, as empresas não entendem qual é o produto que realmente
têm. O iPhone, por exemplo, não foi exposto por Steve Jobs como uma máquina.
Ele foi apresentado ao mundo como uma interface. Com isso, deixou de ser um
objeto de consumo. Ele se tornou uma referência cultural. Uma empresa não
sobreviverá por muito tempo se não for uma editora de cultura. E não estou
falando de patrocínio de cultura. Isso é outra coisa. As empresas têm de
descobrir qual é a maneira que os seus produtos alteram o contexto de nossas
vidas. É isso o que devem enfatizar.

O senhor
disse que o software criado por Freud não dá mais conta da sociedade. Isso
também tem a ver com a pós-modernidade?

Sim. Freud criou um software maravilhoso. Muito melhor do que o do Bill Gates.
Pelo menos, durou cem anos. Ele precisava entender de que maneira o homem
estava articulado com o mundo. Captou a estrutura da organização humana da sua
época. Percebeu que ela era piramidal. Colocou a mãe, do ponto de vista
metafórico, como aquilo que quero alcançar. E colocou o pai como o percurso.
Tudo isso com uma simplicidade inacreditável. Ele nos convenceu de que éramos
edípicos, que a verdade humana era edípica. Agora, isso mudou.

Como?
Antes, eu buscava, na minha condução analítica, interpretar a posição edípica
das pessoas. Com isso, elas ficavam sabendo mais de si mesmas. Hoje, essa
passagem também existe na análise, mas há algo mais importante: tentar saber
agir frente aquilo que não se compreende. Não vivemos mais em uma sociedade
iluminista. Está é uma sociedade que funciona por meio de monólogos articulados
e não de diálogos.

O senhor
pode citar um exemplo?

Nas manifestações de rua do ano passado, todos ficaram loucos para entender que
diabo era aquilo. E não tem nada para entender. Aquilo era um diabo mesmo. Era
tudo multifacetado. Não havia uma bandeira de luta. Não adianta tentar entender
aquelas manifestações como os protestos de 1968. Aliás, hoje, as pessoas não
perguntam mais se os outros estão compreendendo os seus pontos de vista. Elas
perguntam se aquilo que faz sentido para mim, também faz para você. E não se
trata do mesmo sentido para ambos. Daí o surgimento de termos como “tá
ligado?”. Ele questiona se houve um sentido compartido. Não se existiu uma
significação comum. É isso o que está na essência da chamada sociedade viral.
As empresas também não sabem trabalhar nesse ambiente. Estão reagindo e
insistindo com modelos do mundo anterior porque se sentem mais seguras. Ficam
inseguras quando se tira o padrão. Elas adotam palavras do mundo pós-moderno e
agem como antes. Precisam fazer essa passagem paradigmática.

Mas as
manifestações de 2013 não mostram que as pessoas buscavam uma liderança? Não
havia um anseio pela velha verticalização?

Só conseguimos entender a organização por meio da figura do líder, aquele que
conduz uma série de pessoas que dão a ele esse papel. Esse é o modelo anterior.
O novo modelo de líder não é esse. É de uma pessoa que cause em você mais um
desejo e menos que explique para você como lidar com uma necessidade. Observe,
durante os protestos, o governo tentou responder àquelas pessoas por meio do
discurso da necessidade. Ele dizia: “Ah, vocês querem que o preço das passagens
de ônibus diminua? Está bem”. Mas não era isso que estava em jogo.

E como o
governo deveria responder?

Mas a questão é justamente essa. Não se trata de responder. É preciso
interagir. Nós ainda estamos presos a modelos antigos. Observamos um problema e
tentamos encontrar uma solução. Não é isso. Neste caso, é interessante observar
como as mulheres agem. Elas são muito mais pós-modernas do que os homens.
Quando uma mulher traz um problema, o homem já pensa em sugerir uma solução.
Diz: “Ligue para o marceneiro, para o encanador, faça isso, faça aquilo”. Mas
ela não quer uma solução. Ela quer expor o problema. Estamos agindo como homens
que não conseguem lidar com a queixa feminina. A pós-modernidade tem um quê de
queixa feminina. Ela não tem, necessariamente, um objeto definido. Com ela, muitas
vezes, o mais importante é interagir. Não solucionar.

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